Wywiad z Witoldem Beresiem i Krzysztofem Burnetką, autorami książki "Marek Edelman. Życie. Do końca”. Rozmawiał Igor Rakowski-Kłos.
Podczas jednej z rozmów Marek Edelman wydarł się na mnie: „Ty grubasie, ty w ogóle nic nie rozumiesz, co to jest głód, nie wiesz, co to znaczy iść głodnym na zagładę, wiedząc, że to jest zagłada” - mówią Witold Bereś i Krzysztof Burnetko, autorzy książki „Marek Edelman. Życie. Do końca”

 

 

 

Igor Rakowski-Kłos: Pierwszy raz przeprowadziliście wywiad z Markiem Edelmanem w 1985 r. Mieliście 25 i 20 lat. Gdy szliście na tę rozmowę, kogo spodziewaliście się spotkać?

Witold Bereś*: Myśleliśmy, że spotkamy przyjemnego, ciepłego, starszego pana, który przytuli nas i pogłaszcze. Opowie o powstaniu i wojnie, o tym jak cudownie jest walczyć i strzelać do wroga. Spotkaliśmy kogoś zupełnie innego - człowieka, który był szorstki, ale bardzo życzliwy. Wtedy nas jeszcze dosyć ciepło przyjął, później bywał jeszcze bardziej szorstki. Dzisiaj wiemy, że wyróżnił nas takim przyjęciem, ale wtedy po rozmowie byliśmy przerażeni. Zastanawialiśmy się, co nas może czekać ze strony tego człowieka, który jest potwornym despotą i krzyczy.

Krzysztof Burnetko*: Sądziliśmy, że spotkamy kombatanta. On nie był nikim, kogo można by posądzić o kombatancką postawę. Mówił, że „przecież to nasze powstanie to wcale nie było powstanie, myśmy strzelali przez trzy dni, bo potem zabrakło nam amunicji, a cała druga część tego pobytu w getcie to było ukrywaniem się po piwnicach, uciekaniem przed ogniem i Niemcami, aż kanałami wyszliśmy na drugą stronę, by dalej się ukrywać”. Marek nie używał nawet słowa „powstańcy”. Mówił: koledzy, towarzysze, bojowcy.

Nigdy nie poznałem osobiście Marka Edelmana, choć mieszkałem niemal naprzeciwko. Raz widziałem, jak odśnieżał samochód na podwórku swego domu przy ul. Zelwerowicza. Z relacji, anegdot i wywiadów wyłania mi się osoba choleryczna, opryskliwa i antypatyczna.

Krzysztof Burnetko*: Z tą ulicą wiąże się ciekawa łódzka historia. Przy ul. Zelwerowicza stoi liceum. Nauczycielka z tej szkoły czytała „Zdążyć przed panem Bogiem” Hanny Krall - zresztą przed publikacją tej książki Edelman nie był szerzej znany - i przechodząc obok, zobaczyła, że jej bohater siedzi na schodach przed domem i pali papierosa. Podeszła, porozmawiali, a on zaprosił ją do domu. Nauczycielka zaczęła przyprowadzać do niego uczniów na rozmowy. Mimo że słynął z szorstkości, można było do niego trafić. I w przenośni, i dosłownie, bo jak widać - nawet prosto z ulicy.

Gdy dziennikarze pytali go po raz kolejny o to samo, złościł się i odsyłał ich do już opublikowanych materiałów. Gdy jednak robili to młodzi ludzie, cierpliwie odpowiadał.

Witold Bereś: Na pewno Edelman wywodzi się ze szkoły, która mówi, że edukacja jest najważniejsza. Zawsze najbardziej zależało mu na młodych. Ale potrafił też być życzliwy dla innych. Opryskliwość była maską. Był człowiekiem gołębiego serca. Nie lubił ludzi, którzy wpadają w samozachwyt i egzaltację, używają słów pisanych wielką literą, gdy trzeba mówić prosto.

Violetta Ozminkowski i Magdalena Olczak w biograficznej książce „Pan doktor i Bóg. Marek Edelman: bohaterski, genialny, nieznośny” przedstawiają nie okupacyjne losy czy powojenną dysydencką działalność Edelmana, ale jego prywatne oblicze. Gdy jedna z autorek przyjechała na spotkanie promocyjne do Łodzi, publiczność - złożona w części z ludzi osobiście znających Edelmana - była bezlitosna. „Tak się nie pisze” - padały głosy.

Witold Bereś: Znam tę książkę i bardzo ją bronię. Jestem przekonany, że Marek Edelman zaakceptowałby tę formułę. Jesteśmy ludźmi, którzy piszą, więc wiemy, ile potknięć się może zdarzyć. W tej książce też są potknięcia, ale całość jest pisana z sercem, pasją i życzliwością. Autorki pokazały takiego Marka Edelmana, który też jest ważny. Wiem o tych kontrowersjach. Zarzuty formułują także nasi przyjaciele, ale mimo to bronimy tej publikacji.

Ze słów Marka Edelmana najbardziej zapadło mi w pamięć inne niż potoczne rozumienie bohaterstwa w getcie: że bohaterami są ci, którzy bez walki poszli na śmierć, bo często zgłaszali się dobrowolnie do transportów, by nie opuszczać swoich bliskich.

Krzysztof Burnetko: To było jedno z jego wielkich przesłań i zarazem wniosków z pobytu w getcie. Chciał przekazać, że ludzie tylko się umówili, że ci strzelający to prawdziwi bohaterowie, podczas gdy w getcie bohaterstwem było oddanie tzw. numerka na życie, czyli zaświadczenia o zatrudnieniu, które gwarantowało dwa, trzy tygodnie szansy na dalsze życie. Bohaterstwem było pójście z własną matką, dzieckiem, siostrą, narzeczonym, kochankiem na Umschlagplatz.

Takie rozumienie wciąż nie jest powszechne. Jeśli potraktować internetowe komentarze jako wyraz potocznej polskiej świadomości, to wciąż często można się natknąć na sąd, że „Żydzi umarli z honorem dopiero w powstaniu”.

Witold Bereś: No bo, kurwa, ci, którzy to piszą nie dostali jeszcze w dupę. Bo tak trzeba to w skrócie i w ostrych słowach powiedzieć. Ci, który mówią, że liczy się tylko walka z bronią, ulegają bardzo silnemu w Polsce stereotypowi kulturowemu, że najlepiej zginąć z szablą lub karabinem w beznadziejnej walce. Należy być powściągliwym w ocenianiu ludzi, którzy żyli w warunkach dla nas niemal niewyobrażalnych. Podczas jednej z rozmów Marek Edelman wydarł się na mnie: „Ty grubasie, ty w ogóle nic nie rozumiesz, co to jest głód, nie wiesz, co to znaczy iść głodnym na zagładę, wiedząc, że to jest zagłada”.
Marek mówił, że nie tylko ci, którzy idą z bliskimi, zasługują na szacunek. Wyobraź sobie, że przez trzy miesiące nie jesz prawie nic i walczysz o każdą brukiew. Czy twoje człowieczeństwo jest przez to mniejsze? Nie. Czy każdemu z nas zdarzyła się historia, że bił się w czyjejś obronie, nawet jeśli przeciwnik był mniej liczny? Człowiek ulega przemocy, a gdy jest słaby i głodny, ulega jej jeszcze bardziej.
Ci, którzy tak piszą o ludziach w getcie, nie przeszli tamtego piekła. Ja też nie przeszedłem, ale staram je sobie wyobrazić. Kiedyś też nie rozumiałem, jak można wymordować 300 tys. ludzi bez wzbudzania u nich oporu. Gdy szedłem na spotkanie z Edelmanem, byłem przekonany, że Żydzi z przyczyn kulturowych i religijnych nie mogą zdobyć się na walkę w swojej obronie. Ale później byłem świadkiem bójek, gdy do knajpy wchodziło trzech gości z kijem, kastetem i nożem, i nikt się nie ruszył albo prawie nikt. Trzech zdecydowanych bandytów jest w stanie sterroryzować 30-osobową salę. A co dopiero, gdy ta większość jest głodna i zmęczona.

Krzysztof Burnetko: Ponadto państwo wspiera podany przez ciebie sposób rozumienia bohaterstwa. Nie tylko państwo polskie, ale także izraelskie. Edelman nie był lubiany w Izraelu, bo ciągle przypominał, że nie tylko jego towarzysze z karabinami są godni miana bohaterów Izraela, ale także wszyscy inni Żydzi z getta. Takie myślenie było sprzeczne z polityką historyczną tego państwa.

Do dziś Marek Edelman nie jest tą postacią, która mogłaby pomóc w dialogu polsko-izraelskim.

Witold Bereś: Nie zgodzę się. Edelman może pomóc w porozumieniu się, ale musi być to porozumienie oparte na zdrowych zasadach. Nigdy nie mówił, żeby podkreślać wyłącznie polski antysemityzm. Przeciwnie. Byłem świadkiem awantury, którą przy wielkiej grupie przyjaciół zrobił Janowi Grossowi, że ten napisał książkę „Strach” z podtytułem „Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści”. Edelman mówił, że nie tylko Polacy byli antysemitami, bo wszyscy nimi byli, nawet Żydzi. Uważał, że antysemityzm to nie jest kwestia narodowości.
Z jednej strony polska twarz jest piękna - dziś jest to twarz Adama Małysza czy Justyny Kowalczyk - i z niej jesteśmy dumni. Z drugiej strony jest twarz szmaciarzy i zdrajców. Jest Dzierżyński i szmalcownicy. Nie chodzi o to, by mówić tylko o jasnej albo ciemnej stronie polskości. Powinniśmy pamiętać o złej stronie, bo wtedy łatwiej nam będzie mówić o tej dobrej.
Warto budować porozumienie na Edelmanie, bo będzie ono trwalsze, niż gdy będziemy mówić, że wszyscy Polacy są niezwykli i bohaterscy. Jesteśmy tacy, ale byli wśród nas i skurwysyni.

Krzysztof Burnetko: Postrzeganie Edelmana w Izraelu trochę się zmienia. Biografia naszego autorstwa w ubiegłym roku wyszła po hebrajsku i doczekała się recenzji. Także wizerunek innych bojowców, którzy akurat w przeciwieństwie do Edelmana po wojnie osiedlili się w Izraelu, zaczyna być przyswajany. W pierwszych latach po wojnie byli przemilczani w życiu publicznym. Dopiero od połowy lat 50. zaczęto ich doceniać..

Witold Bereś: U nas trudno zdać sobie sprawę, jakim wyczynem jest to, że polska książka o Zagładzie ukazuje się po hebrajsku, nie mówiąc już o tym, że jest to książka o Edelmanie, który był bardzo krytyczny wobec Izraela. To tak jakby u nas ktoś wydał pamiętniki Dzierżyńskiego i powiedział, że to jest fantastyczny facet. Kultura masowa Izraela mówi, że liczy się tylko walka. Oni długo wstydzili się powstania, bo było za późno, za małe i za słabe. Przez pewien czas w ogóle nie mówili o Holokauście.
W jednej z recenzji syjonista pisze, że nie zgadzał się z Edelmanem, ale musi przyznać, że jest jednym z tych bojowców, którzy nigdy nie zeszli na manowce. To jest niezwykłe, świadczy bowiem o wielkim szacunku.
Choć Edelman był krytyczny wobec Izraela, odmówił, gdy Palestyńczycy chcieli go przeciągnąć na swoją stronę. Mówił, żeby najpierw przestali organizować zamachy terrorystyczne, a potem może się z nimi pokazywać. Marek nie wpadał w prosty podział: jeśli Izrael jest zły, to Palestyńczycy są dobrzy. Mówił: Izrael jest fatalny, źle rządzi, ale i Palestyńczycy nie są aniołami.
Edelman był człowiekiem, który miał swoje zdanie. To dziś cholera rzadkość. Staramy mu się dorównać, chociaż do pięt mu nie dorastamy.

Edelmanowi zarzuca się, że opowiadając o powstaniu, eksponował rolę lewicowego Bundu kosztem prawicowego Żydowskiego Związku Wojskowego. Rozmawialiście z nim o tym?

Witold Bereś: Żydowski Związek Wojskowy to była organizacja, która miała poparcie polskiego podziemia. Ostatnio ukazała się praca naukowa, która demistyfikuje działalność ŻZW, łącznie z tym, że istnieją wspomnienia dowódcy, którego nigdy nie było. Ale to że go nie było, nie znaczy, że nie było takiej grupy. Oni rzeczywiście istnieli, zginęli bardzo szybko, wywiesili żydowską flagę nad Warszawą. Marek bardzo się z nimi nie zgadzał. Przed powstaniem doszło nawet między Bundem a ŻZW do strzelaniny. Marek nie lubił o tym mówić, ale tak było. Ale jeśli mówimy, że wszyscy, którzy zginęli w getcie byli bohaterami, to byli nimi także członkowie ŻZW. I on to mówił.

Drugie wydanie Waszej książki „Marek Edelman. Życie. Do końca” zostało poszerzone o ponad 200 stron i teraz liczy ponad 600. Czy to wszystko, co można napisać o Edelmanie?

Witold Bereś: To temat rzeka. Na przykład parę dni temu dowiedzieliśmy się, że w 1937 r. Edelman spotkał się z Willym Brandtem, późniejszym kanclerzem RFN i laureatem pokojowej Nagrody Nobla, który nielegalnie przyjechał do Warszawy. Wyobrażasz to sobie? Willy Brandt, tajna misja, 17-letni Edelman. Łał.

Traktowaliście go jako mistrza?

Witold Bereś: Gdybyś używał przy nim takiego słowa, to by cię wyrzucił z domu. Na moim biurku stoją zdjęcia: mojej żony, moich córek z wnukami oraz Marka Edelmana. To dla mnie bardzo ważna postać.

Krzysztof Burnetko: W pewnym momencie zostałem wyrzucony z pracy. Moja żona także nie zarabiała, a mieliśmy kilkumiesięczne dziecko. Dzwoni telefon - dr Edelman z Łodzi. Wypytał, co się stało i mówi: „Jak nie będziecie mieć na zupę, to zawsze ja u mnie znajdziecie. A jak nie będziesz mógł znaleźć pracy, to ja tu mam archiwum do uporządkowania. Przyjedziesz do Łodzi i wreszcie zrobisz coś pożytecznego”. Tego się nie zapomina.

Baliście się go?

Witold Bereś: Do końca. Uwielbiał robić nam testy. Gdy pracowałem w „Gazecie Wyborczej”, moim szefem był mój przyjaciel Adam Michnik. Napisał akurat jakiś tekst, który nie wydawał mi się ani dobry, ani zły, dla mnie mało ważny. Przychodzę do Edelmana, a on mówi: „Mądry tekst Adam napisał, nie?”. A ja: „Tak, tak, fajny, jasne”. Jak się na mnie wydarł! „Ty idioto, nic nie rozumiesz, głupoty napisał, a Ty powtarzasz jak kretyn, pomyśl sam, rusz głową!”. Jego podstawową zasadą było, by głośno mówić, gdy się z czymś nie zgadzasz. A jak się nie zgadzasz, to musisz przeciwko temu działać. Obojętność jest najgorszą cechą ludzką. Szmalcownicy są szmaciarzami, ale kto wie, czy nie bardziej godni potępienia są ci, którzy odwracają wzrok. Ludzie nie reagują na zło, bo są wygodni. On nie był.

*Witold Bereś (1960) – publicysta, producent filmowy i scenarzysta, dziś szef portalu Polska ma Sens. Pracował w „Tygodniku Powszechnym”, TVP1, „Gazecie Wyborczej”, przez lata związany z radiem RMF. Współprowadził magazyn kulturalny „Dobre książki”. Jest autorem lub współautorem kilkunastu książek, w tym m.in. wywiadów-rzek z Czesławem Kiszczakiem, opowiadań – „Trzecia Rzeczpospolita od płota do płota…”, książki „Czwarta władza. Najważniejsze wydarzenia III RP”. Producent takich filmów fabularnych jak „Anioł w Krakowie”, „Jegomość Tischner i jego filozofia po góralsku”, „Wszystkie kobiety Mateusza” czy dokumentalnych „Goralenvolk”, „Tischner – życie w opowieściach” czy „Bartoszewski. Droga”. Współtwórca Fundacji Świat ma Sens promującej pozytywne myślenie o Polsce i świecie.

*Krzysztof Burnetko (1965) - dziennikarz prasowy i publicysta, z wykształcenia prawnik. Pracował w „Tygodniku Powszechnym” i w „Polityce”, z którą związany jest do dziś m.in. jako autor popularnego bloga narciarskiego „W śniegu i po śniegu”. Współautor książki „Wałęsa. Epoka. Ludzie”.

Bereś i Burnetko współpracują jeszcze od lat 80., gdy redagowali podziemne pismo „Promieniści” i byli korespondentami Radia Wolna Europa. Wspólnie napisali m.in: wywiady-rzeki z Markiem Edelmanem, Krzysztofem Kozłowskim, Januszem Onyszkiewiczem i księdzem Stanisławem Musiałem, książki: „Kapuściński: nie ogarniam świata” oraz „Nasza_historia. 20 lat RP.pl”, biografię Kazika Ratajzera „Bohater z cienia”, ostatnio monografię „Krąg Turowicza. Tygodnik, czasy, ludzie 1945-99” (wspólnie z Joanną Podsadecką) oraz „Marek Edelman. Życie. Po prostu” i „Marek Edelman. Życie. Do końca."