Rozmawiała Joanna Podolska
Wywiad przeprowadzony w Łodzi w 2006 r.
Łatwo jest wzbudzić nienawiść, a miłość bardzo trudno

Marek Edelman, ostatni żyjący dowódca powstania w getcie warszawskim: Żydów nie zabijano tylko w Kielcach czy Krakowie, ale w wielu innych miastach i miasteczkach, a także w pociągach. Zatrzymywano pociąg i wyciągano ich z wagonu. Sam widziałem ciała zabitych na stacjach i obok torów. Mój kolega został zabity w Łodzi w domu. Tylko za to, że był Żydem.

Joanna Podolska: Jan Gross wydał w Stanach Zjednoczonych książkę "Strach. Antysemityzm po Auschwitz". Choć ma się ukazać po polsku dopiero za rok, już toczy się dyskusja na jej temat. Pan był świadkiem tego, co się działo w Polsce w 1945 roku. Dlaczego antysemityzm wybuchł w Polsce tak okrutnie tuż po straszliwej wojnie?

Marek Edelman: - To nie był tylko 1945 rok. To ciągnie się od dawna. Antysemityzm jest tak stary jak historia chrześcijaństwa, więc, w zależności od okresu, raz jest religijny, raz ekonomiczny. Przez ostatnie sto lat stał się polityczny. Jak chce się zmobilizować społeczeństwo przeciw jakiejś sprawie, to się pokazuje wroga. A wróg powinien być do odróżnienia. Żydzi byli do odróżnienia i byli dobrym wrogiem. W Polsce był ekstremalny ruch antysemicki Narodowej Demokracji, Falanga, Młodzież Wszechpolska. Wprawdzie nie robiono tu komór gazowych, bo polski antysemityzm nie polegał na wyniszczeniu, na zabijaniu ludzi, tylko na tym, aby Żydów oddzielić, ograniczyć ich wpływy, usunąć z życia społecznego. I to zostało do dziś. Hitleryzm dodał do tego jeszcze pogardę do życia ludzkiego. Propaganda niemiecka mówiła o Żydach, że to podnaród. I wtedy także inni nabrali pewności, że wszystko im wolno. Wydarzenia w Polsce po wojnie wynikały zarówno z przedwojennego wychowania antysemickiego, jak i z wojny, z wpływu propagandy hitlerowskiej.

Niektórzy zachodni publicyści uważają jednak, że nazistowska propaganda nie miała wpływu na to jak Polacy zachowywalisię wobec Żydów. Także profesor Gross twierdzi, że Polacy nie byli zainfekowani "jadem podawanym przez Niemców", wystarczył polski antysemityzm.

- Hitleryzm, który mówił, że Żydzi to podludzie i tyfus plamisty, a zabijając ich ratuje się społeczeństwo przed zarazą, był tu przez pięć lat.  Nie można zmierzyć, jaki miał wpływ. Nienawiść jest bardzo łatwo wzbudzić, a miłość bardzo trudno.

W 1945 roku zaczęli wracać do swoich domów Żydzi, którzy przeżyli wojnę. Wracali z obozów koncentracyjnych, ze Związku Radzieckiego, wychodzili z piwnic i lasów. Czy rzeczywiście dominującym uczuciem, które towarzyszyło środowisku żydowskiemu w powojennej Polsce, był - jak twierdzi Gross - strach?

- Można tak powiedzieć. Przede wszystkim strach przed Rosjanami. Ci, którzy tu przyjeżdżali z Rosji, mieli jedno w głowie: żeby jechać jak najdalej i żeby ich ocean oddzielił od Związku Radzieckiego. Ci, którzy przyjechali z obozów, żeby zobaczyć, czy wróciła ich rodzina i nikogo nie zastali, też uciekali. Bali się wspomnień. Żydów tu praktycznie nie było. Przyjeżdżali na chwilę i jechali dalej.

Ale byli tacy, którzy chcieli w Polsce układać sobie życie. Dopiero kiedy spotkali się z niechęcią i agresją ze strony Polaków zaczęli masowo uciekać.

- Mimo wszystko uważam, że największy strach był przed Sowietami. Najbardziej bano się Rosji. Ale oczywiście strach przed Polakami też się nasilił, zwłaszcza po pogromie w Kielcach i akcji pociągowej. Jak Żydów zaczęto zabijać w pociągach, nie czuli się w Polsce bezpiecznie. U jednych działał strach przed Rosjanami, u innych - przed Polakami.

Liczba Żydów zabitych w Polsce od 1945 do 1947 waha się od 600 do 3 tysięcy. Ta pierwsza jest - jak twierdzą specjaliści - zdecydowanie zaniżona, druga - przesadzona. Ale 1500 to liczba prawdopodobna. To przerażające.

- 1400 jest udokumentowane w protokołach. I o tylu zabitych mówiło się w tamtych latach. Trzeba pamiętać, że Żydów nie zabijano tylko w Kielcach czy Krakowie, ale w wielu innych miastach i miasteczkach, a także w pociągach. Zatrzymywano pociąg i wyciągano z wagonu Żydów. Sam widziałem ciała zabitych na stacjach i obok torów. Mój kolega został zabity w Łodzi w domu.

To był napad rabunkowy?

- Jaki rabunkowy? A co on miał? Nic nie miał. Parę spodni.

Więc dlaczego?

- Za to, że był Żydem. I nie on jeden tak zginął. Moja koleżanka ze studiów mieszkała w Pabianicach. Jeździła do domu po wykładach ciężarówką, bo tak się wtedy jeździło. Wyciągnęli ją z samochodu i zastrzelili. Ona była na II czy na I roku medycyny. Nie pamiętam, który to był rok. Chyba lato 1946.

Bezpośrednio po tragedii kieleckiej w "Tygodniku Powszechnym" ukazała się wypowiedź profesor Stefanii Skwarczyńskiej, która zastanawiała się, dlaczego ci ludzie dali się sprowokować. Dlaczego mordowali?

- Nie żądaj ode mnie odpowiedzi na pytanie, dlaczego bandyta zabija. Różne są powody. U podstaw tego leży pogarda dla ludzkiego życia, którą społeczeństwo zostało przepojone przez pięć lat wojny. A w każdym razie do pewnego gatunku ludzi.

Rozmawiałam z wieloma Żydami, którzy po wojnie wrócili do Łodzi, ale po wydarzeniach kieleckich wpadli w panikę i wyemigrowali. Uciekali nielegalnie, przez zieloną granicę, z małymi dziećmi, byle dalej. Pan w tym czasie nie myślał, żeby wyjechać z Polski?

- Ja się w tej sprawie nie liczę, to nie ma znaczenia, co ja wtedy myślałem.

Ale Pan został w Polsce, kiedy inni uciekali ze strachu przed antysemityzmem. Dlaczego mimo pogromu w Kielcach niektórzy tu zostawali?

- Nie ma na to jednej odpowiedzi, każdy ma swoje wytłumaczenie. Jedni chcieli tu żyć, inni mieli rodziny, jeszcze inni nie mogli wyjechać. Następni nie wiedzieli, że są Żydami. Zostało kilka, może kilkanaście tysięcy osób, ale stopniowo też wyjeżdżali. Zostały niedobitki.

Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Polaków albo tłumaczą tym, że Żydzi popierali komunistyczne władze, że sami byli aktywni w służbach bezpieczeństwa. Nawet biskup Czesław Kaczmarek w liście do ambasadora Stanów Zjednoczonych w 1946 roku stwierdził, że winę za pogrom kielecki ponoszą sami Żydzi kolaborujący z reżimem komunistycznym.

- Bzdura! Oczywiście, że byli Żydzi w ubecji, ale minister Radkiewicz nie był Żydem ani Bierut nie był Żydem. Może było 10 czy 100 Żydów ubeków albo nawet 5 proc. ubeków to byli Żydzi. Ale w UB było 90 czy 95 procent Polaków. Więc o czym tu się mówi!

A opowiadano w środowisku żydowskim w 1946 roku, że pogrom kielecki to była prowokacja UB i NKWD?

- Nie pamiętam. Ale mówiło się, że ubecy brali w tym udział. Jak i wszyscy inni – wojskowi, milicjanci. Do dziś nie wiem, czy wiadomo wszystko, co się wtedy działo na linii Kielce-Warszawa.

Zdaje się, że nie, chociaż odtworzono przebieg tej tragedii niemal minuta po minucie. Dużo dokumentów zostało zniszczonych i to dopiero pod koniec lat 80.

- W 1946 roku uważało się, że pogrom w Kielcach to prowokacja reakcyjnego podziemia. To było powtarzane przez lata. Bez wątpienia robiły to bandy zwyrodnialców. Ale to byli zwyczajni ludzie.

Po książce Grossa ukazało się wiele artykułów w polskiej i zagranicznej prasie. Wśród wyjaśnień kieleckiej tragedii i innych mordów na Żydach przypominana jest opinia prof. Krystyny Kersten, która uważa, że po wojnie Polacy szukali zastępczego wroga. Nie można było uderzyć bezpośrednio w Związek Radziecki i w komunistów, więc uderzono w tych, których uważano za zwolenników komunizmu.

- To głupota. Zabijano przypadkowych Żydów w pociągach. Nie pytano, kto jest komunistą. Nie wiadomo, jaki był powód mordów. Może było przyzwolenie, żeby takie rzeczy robić. Ja nie chcę się domyślać, kto to robił ani dlaczego. To nie moja sprawa, co kto myśli na ten temat, kto inspirował, kto tym kręcił. Zabijali zwykli ludzie. Polacy. Kropka.

A może przyczyną napaści na Żydów był strach, że oni odbiorą im dopiero co zdobyte mieszkania i majątki?

- Zapewne częściowo tak było. Polacy co prawda wiedzieli, że większość Żydów nie wróci, bo poszli do Oświęcimia czy Treblinki, ale była ogólna pogarda dla życia człowieka.

Ale przecież zabijano tych, co ledwie uszli z gehenny wojny? Jak to możliwe?

- Nie każ mi wchodzić w duszę bandyty. Sama się siebie zapytaj, czy jesteś zdolna zabić. Jak odpowiesz sobie, że jesteś zdolna, to może wtedy też byś to robiła. A jak nie jesteś, to nie.

Nie wierzę, że Pan się nie zastanawiał, dlaczego to się stało. I to tutaj, w Polsce, po okrutnej wojnie, która tak dotkliwie doświadczyła nasze oba narody.

- Nie zastanawiam się, bo wiem, że to sprawa polityki.

Powiedział Pan, że zabijali zwykli ludzie, więc może nie jest to sprawa polityki, ale ciemnoty. I głupoty.

- Ale polityka nimi kierowała.

A może pazerność?

- Nie jestem psychologiem. Dla mnie to byli mordercy i tyle.

Jan Gross w jednym z wywiadów powołuje się na Tacyta, który twierdził: człowiek ma taką naturę, że nienawidzi ludzi, których skrzywdził. To jego zdaniem jeden z głównych powodów, dla których Polacy zachowywali się w tak okrutny i bezwzględny sposób wobec wracających Żydów. Bali się, że wyjdzie na jaw, co robili w czasie wojny

- Możliwe. Bandyta jak chce wytłumaczyć swoje zachowanie ma tysiące wyjaśnień na to: wychowanie, charakter, nawet genetykę.

Czy Pan odczuł antysemityzm na swojej skórze w powojennych latach?

- Mogę powiedzieć, że tak, ale nie bardzo się tym przejmowałem.

Przyznam, że dla mnie ten temat jest osobiście trudny i bolesny. Często za granicą spotykam się z oskarżeniem, że jako Polka powinnam się czuć winna za to, co Polacy zrobili Żydom. Z pewnością takie doświadczenie spotyka wielu młodych Polaków, którzy nie są na to przygotowani. Kiedy parę miesięcy temu rozmawialiśmy z Panem wspólnie z dziennikarzem "Frankfurter Rundschau" o odpowiedzialności młodych Niemców za II wojnę światową, mówił Pan, że taka odpowiedzialność spoczywa jeszcze na wnukach nazistów i wnukach ich wnuków. A jak jest z Polakami? Czy Polaków nie należy mierzyć tą samą miarą?

- Wina zbiorowa to bardzo trudna rzecz. Ale bez wątpienia Żydów nie mordowało 30 milionów Polaków, ale jakaś wąska grupa. I jak się źle czujesz być w tej grupie to znaczy, że jesteś przyzwoitym człowiekiem, ale jak cię to nie obchodzi, albo tego nie zauważasz, albo – co gorsza - próbujesz to tłumaczyć, a nawet usprawiedliwiać, to jesteś nieprzyzwoitym. Bo jak usprawiedliwiać morderstwo? Jest jednak wielka różnica między odpowiedzialnością Polaków i Niemców. W Niemczech to było szalenie masowe. W Polsce chodzi głównie o nastrój, który był przeciw Żydom. To jest największa hańba i głupota. Nawet Kościół niejednoznacznie wypowiedział się na ten temat. A jeśli nie wypowiedział się jednoznacznie, to jest właściwie przyzwolenie.

Przemilczenie i obojętność też jest przyzwoleniem.

- To nie było przemilczenie, ale próba tłumaczenia przyczyn pogromów. Co prawda oprócz biskupa Kaczmarka, który usprawiedliwiał zachowanie zabójców, był też biskup Kubin, o którym pisał niedawno Adam Michnik. Ale w gruncie rzeczy Kościół nic nie zrobił, by powstrzymać to, co się działo z Żydami.

Pan pojechał po rannych do Kielc następnego dnia po pogromie. Co Pan pamięta?

- Było dokładnie tak, jak Izaak Babel opisuje pogromy. Wtedy już nikogo nie mordowano, ale całe miasto było zniszczone.

Dokąd zabraliście rannych?

- Chyba do Krakowa. W tamtą stronę jechały kuchnie polowe, opatrunki. Po drodze na stacjach leżeli zabici. W tej okolicy było wiele ofiar. W Łodzi chyba Moczar uratował Żydów. Mówiło się, że będzie pogrom i Moczar zgodził się wydać Żydom broń.

Kiedy to było? Wiem, że po pogromie w Kielcach chronione były żydowskie szkoły i sierocińce, wspominali to ludzie, z którymi robiłam wywiady.

- Na pewno po Kielcach. Żydzi dostali broń i czekali, co będzie się działo. Na mieście było dużo milicji. Może bandyci przestraszyli się, bo w Łodzi nie doszło do pogromu, choć środowisko żydowskie było wtedy spore. Tu było parędziesiąt tysięcy ludzi pozbieranych z różnych stron.

Po wydarzeniach kieleckich pojawiły się w prasie listy intelektualistów, pełne oburzenia protesty. Pisarze odcięli się od tego jednoznacznie. A potem na długie lata ucichło. Jakby wszyscy zachorowali na zbiorową amnezję.

- Tak, o Kielcach przez lata się nie mówiło. Temat wrócił dopiero w latach osiemdziesiątych. Od tego czasu dużo rzeczy napisano, szczególnie teraz, przy okazji rocznicy pogromu.

Cztery lata temu po "Sąsiadach" przez Polskę przetoczyła się wielka dyskusja wokół mordu w Jedwabnem. Ale jakby została zatrzymana w pół drogi. Wydarzenia, które działy się w czasie wojny, można zawsze tłumaczyć prowokacją niemiecką. Temat mordów na Żydach w Polsce po 1945 roku był dotąd w zasadzie przemilczany. Wrócił wraz z książką Jana Grossa o polskim antysemityzmie po II wojnie światowej. Czy konieczne jest ciągłe rozdrapywanie tych ran?

- Tak. Trzeba znać historię. Trzeba wiedzieć, co się zrobiło. Poza tym jak się zna przeszłość można zapobiec, żeby takie rzeczy się nie powtórzyły. I trzeba wychowywać dzieci od przedszkola w duchu tolerancji.

Czyli jak?

- W szacunku dla drugiego człowieka, niezależnie od tego, jakiej jest narodowości, jaką wyznaje religię, czy jakie ma poglądy. To może być trudne, kiedy ministrem edukacji zostaje Roman Giertych. Ale co ja na to poradzę, że Kaczyńscy są chorzy na władzę i łączą się z każdym, byle władzę utrzymać? Ja wiem na pewno, że oni sami nie są antysemitami i nie mają z takimi rzeczami nic wspólnego. Niestety, polityka prowadzi do podejmowania głupich decyzji. Jak się chce władzy, to się idzie do rządu z samym diabłem.